Print

Print


On Mon, 3 Dec 2001 17:52:57 -0500, Thomas Alexander <[log in to unmask]>
wrote:

>Sebastian Hartwig:
>> I don't think there is any doubt that the 16 rules are
>> meant to be for propagating how easy the language is.
>        When you put it that way with no qualifications, I'm sure
>there is doubt.  Certainly, the 16 rules are *used* by some to
>"propagate" how easy the language is, but certainly the original
>purpose could have been different.  The 16 rules are a summary,
>of the grammar, a framework.  In fact, you said this in your own
>note, so I don't see how you can say that there is no doubt.

Do, mi prefere ne plu provu nodigi mian cerbon per provoj formuli angle. Se
vi metas (ne malprave!) chiun mian vorton sur orpesilon, mi devas povi pli
strikte formuli; tion mi ne povas en la angla.

Kion mi intencis diri: Kompreneble la 16 Reguloj estas ghustaj k validaj.
Ili difinas Esperanton. Tamen ili multloke estas kompreneblaj nur en
kunteksto k kun la ekzemploj de la Ekzercaro. Ekz-e kion
signifas 'akuzativo', kiel ghi uzighas; kiujn uzmanierojn oni sekvas pri la
artikolo ktp. Ghuste pri la artikolo: Kompreneble estas iel ruza solvo
diri: "La artikolo estas uzata kiel en la aliaj lingvoj." Kaj kompreneble
tio ne estas suficha priskribo. Sed ghi donas unuan komprenon. Plian oni
trovu uzante la lingvon: en la Ekzercaro.

>> I have always wondered why most people concentrate on
>> this part of the Fundamento and did not consider the two
>> (or three) other: most important the Ekzercaro.
>        First of all, I am not convinced that most people do
>concentrate on the 16 rules.  My own subjective impression (which
>is surely at least as flawed as yours) is that I've seen more
>admonitions *not* to say that the grammar consists of 16 rules
>than I've seen claims that it does.

Ne, mi celis iom alian: Kutime, kiam oni parolas pri la Fundamento, oni
ofte reduktas ghin al tio, kion oni opinias ghian chefan parton: al la
Plena Gramatiko (la 16 reguloj). Kion mi opinias grava, estas, ke ankau la
Ekzercaro estas por la efektiva kompreno de la funkciado de Esperanto
almenau same grava kiel la Plena Gramatiko. Se la gramatiko diras, ke la
ablativon oni montras per la prepozicio 'per', kion tio signifas? La
efektivan konkretan lingvon oni ne trovas en la Plena Gramatiko, sed fakte
en la Ekzercaro.

>        Secondly, in the context of this thread (about the correct
>use of words ending in -es) the Ekzercaro is no more help than the
>16 rules.  Don is absolutly correct.  The only use of -es words seems
>to be in Ekz 30 and that is no help in illustrating *how* they should be
>used because it simply explains what the words mean without showing
>them in a sentence.  The same is true of the Universala Vortaro.

Nu, la es-tabelvortoj estis la deira punkto de tiu chi fadeno. Tamen ghi
intertempe tushis multajn aliajn temojn (ekz-e prononcadon, artikoladon).
<ironio>La Fundamento havas la sorton de chiu alia sankta skribo: Ghi ne
donas preskribojn por chiu ajn ebla kazo; ghi ne estas _kompleta legharo_.
Tial devas ekzisti ekzegezo. Provo de ekzegezo estas PMEGo. PAG, kontraue,
estas iom ateisma.</ironio>

>> Also I would suppose that the rules in PMEG about the article
>> are extracted out of the Fundamento, as PMEG is normally _very_
>> Fundamento-ous.
>        Both these conclusions are less than 100% true.

So what? Where are the 100 % truth? Do 100 % truth exist? Who owns them?
Can they possibly be owned by one person? Is it impossible to imagine that
there may be more than one 100 % truth? (Cf. the rest of the message.)

>  While the
>PMEG might refer to the Fundamento, a good portion (maybe even a
>majority) of the examples are taken from outside of the Fundamento.
>This is also the case for the section on "la".  In general, PMEG
>does not limit itself to only the Fundamento as the article on "-ES"
>words illustrates.

Denove eble mia provo angle vortigi miajn pensojn ne estis tre sukcesa.
Nova provo: Wennergren, kiu faras PMEGon, plurfoje en diversaj diskutoj
asertis, ke li tre provas prezenti _laufundamentan_ Esperanton
(ne "fundamentan"!). Fakte la tuta koncepto de lia gramatiko radikas en la
Fundamento. Kelkakaze tamen la Fundamento ne donas rektan respondon al
eventualaj demandoj. Estas tiel hodiau, estis tiel jam en Zamenhofa tempo.
Tial ekzistis en kelkaj gazetoj rubriko "Lingvaj respondoj" (au simile).
Unu tia rubriko estis ech plenumita de Zamenhof mem. Sed kiam Zamenhof
rimarkis, ke oni prenis liajn opiniojn, esprimatajn en tiu rubriko,
kiel 'leghojn', li chesis kunlabori en tiu rubriko. Tamen oni kolektis
liajn ghis tiam aperintajn artikolojn k eldonis ilin kiel la "Lingvajn
Respondojn". Tamen tiuj lingvaj respondoj kompreneble ne estas ia parto de
la Fundamente, _kvankam_ ili certe multrilate kompletigas ghin.

Se do la Fundamenton ne donas ekzaktan, chiujn eblajn okazojn
antaudifinantajn priskribon de iu trajto de Esperanto, jen oni ja devas
serchi solvon trans la Fundamento, sed en la spirito de la de la Fundamento
priskribata lingvo.

--
Sebastiano